田原総一朗×上杉隆「私が見た『機密費』と鳩山マネー」Vol.2
「政界とメディア」最大のタブーをすべて話す
(現代ﾋﾞｼﾞﾈｽ 2010年06月09日） http://bit.ly/c1H89p
田原:その次は安倍晋太郎さんでした。だから、官房機密費じゃなかったかもしれません。
上杉:そうですね、外交機密費もありますね。
田原:安倍晋太郎さんの城代家老というおじいさんがわざわざ下関からやってきて、「安倍がお世話になります、よろしくお願いします」と。下関から来てるでしょ、そこで突き返したら彼が死んじゃうんじゃないかと思ってね。
上杉:(笑)
田原:それでそこは受け取った。でも受け取るわけにいかないんで、安倍さんの部下に返したんです。森喜朗さんです。まだ総理大臣になる前です。森さんは、「俺、運び屋か」と言ったんだけど、「悪いけど返してよ」とお願いしました。
上杉:田原さん、必ずもらった人と違う人に返してるんですけど、なんでですか?
田原:返すって難しいんですよ。つまり、突き返したらケンカですからね。
その場で返したのは一人あります。これは官房機密費じゃないけど、笹川良一さんです。取材に行ったら、「ちょっと田原さん、相談があるんだ。次の部屋に来てくれ」という。臭いなと思った。
そしたらね、封筒に入って、これはたぶん半分だな、50万だと思うけど、渡してきた。「田中さんからもらったときも返したので、笹川さんからもらうわけにいかない」と言ったら、笹川さんすごいですね。顔色も変えず、「あんたはえらい、俺のカネを返したのはあんたが初めてだ」と褒められた(笑)。
上杉:渡すほうも受け取りやすいようにいろいろ考えるんです。私も秘書やってたんで、あまりここでは言えませんけど、渡すほうの役割をやってたんです。そういうときは相手が取りやすいように、会食をして、「今日はいろいろありがとうございました」とお土産を渡しながら、そこに御車代とポンと入れておく。
あとは結婚記念日だとか調べて、そのときに渡したり。これは官房機密費じゃないですよ、子ども手当ですね、鳩山家の。これはまずいかな(笑)。
田原:ハハハ。
上杉:受け取る側としても、取材してるとそういう場面はあります。今はあいつは受け取らないとなっています。でも最初のうちはペーペーですから額は小さいですけど、政治家と会食したとき、官房長官も元官房長官もいた席で、帰りにやっぱりお土産を渡されたんですよ。
会食のときには、今インターネットもあるし、それに秘書をやっていたのでだいたいどこの料理屋だといくらとわかるので、同額返しの感覚でした。
割り勘にするという不粋なことはできないから、一人1万5000円くらいかなと思ったら、八重洲の富士屋ホテル行って、同じくらいの商品券とかお土産をこっちも持っていって渡す。足りなかったら次の日に、お土産を買って、事務所や議員会館行って「昨日はご馳走さまでした」とやってたんです。
ある日、向こうがお土産を出したんですよ。こっちも、そのお土産分も含めたものを出して渡した。帰って来て、家について見たら、底に入ってたんですよ。たぶん50万円ですね。白い封筒に。すぐ秘書に電話して、「すみません、職業上受け取れないんですけど」と言ったら、「いやいや違うんだ、今日はいろいろ教えてもらったから気持ちだ」と。
「気持ちって言われても、これやられると、次ゴハン食べられなくなるじゃないですか、楽しいゴハンを。だから返しに行きます」と言ったんです。「いいよ、またゆっくり」と言われたんですけど、すぐ返さないとなあなあになるので、その日のうちにもう一回タクシーに乗って、秘書に返しに行きました。
次の日に性格上はっきりさせないと思って行ったんですよ、政治家のところに。それで「昨日はありがとうございました。職業上そういうのもらえないんですよ」と説明しに行ったら、「はっ?」と。
田原:わかってないわけね。
上杉:渡したことも認識してないのか、とぼけたのかもしれないし、あるいは秘書が気を使ったのかもしれない。ちゃんと本人に返さないと、間で抜いてたりされると誤解がどんどん広がりますね。
ホテルに現れた着物の女性
田原:もうひとつは、野中(広務)さんです。
上杉:まさに、私が官房機密費のことを書き始めたきっかけが、4月19日のTBS「ニュース23クロス」での松原キャスターとのあの対談ですね。
田原:これは怖かった。小渕さんが倒れたすぐあとですよ。総理大臣は森さんになってました。だけど小渕さんからだと言ってましたね。
最初は、野中さんから電話がかかってきて、いいお茶が入ったと言うんです。あの人は京都ですからね。そのお茶を持って行きたいと、受け取ってほしいと。僕はいつもホテルのロビーの喫茶店にいますから、そこへお願いしますと言ったんです。そしたら、部屋を取ってくれと言う。僕はちょっとおかしいと思ったんで、いや、喫茶店で結構ですと。
上杉:人の目があったほうがいいですよ。
田原:多分、料亭の女将だと思う、着物を着た女性が紙袋を持っていた。「ちょっと重いですね。お金なら返さなきゃならないから、受け取らない」、「いや、西陣の生地が入りまして」とか押し返す。「でも、お金なら返さなきゃいけない」というと、「いや、絶対違います」と。で、最後は受け取った。隣にトイレがあるんで、そこですぐ確認しました。
入ってるんですよ、おカネが。こうなると返し方が難しいんです、とっても。
これね、現役の人だから、いいにくいんで名前はいいませんけど、僕のとっても親しい政治家に「こんなの受け取っちゃったから返したいけど」と(相談した)。返し方がとっても難しいんですよ、本人とケンカしたくないと思うから。「あなた返してくれないか」と頼んだら、「そんなことしたら俺は政治生命が無くなる。冗談じゃない」と逃げる。
「誰なら返してくれるかな」と聞くと、「日本でいちばん力がある人なら返せるんじゃないか」と。「誰だろう」と聞くと、「日本でいちばん力がある政治家は約1名しかない」と。
上杉:森さんですか?
田原:まあね。約1名しかない。前に安倍さんのときにも返してもらっていますからね。電話すると「俺、運び屋じゃないぜ」と断られた。「とにかく頼む」と言っても、「田原さん、そんなことしたら俺、政治生命無くなる」と。
で、しょうがない、野中さんの事務所へ電話したら、選挙の前でいないんです。それで、京都まで返しに行きました。丁寧な手紙書いて、「お気持ちはありがたい。野中さんの気持ちを傷つける気はまったくありません。ただ、こういうものを受け取るわけにはいかない、田中さんのときも返してる。申し訳ないけども」ということを言い添えて、置いてきました。
そしたらその晩かな、野中さんから電話が来て、「田原さん、選挙終わったら神楽坂で一杯の飲もうや」と。で、食事しました。で、終わり。
上杉:終わりですか。
田原:一切そのことは言わない。返しに行くときに野中さんに電話したんですよ、「返したい」と。「いや、これは実は田原さんが、小渕さんにとってもいいインタビューをしてくれたお礼なんです」と言う。実際、小渕さんが倒れる直前に沖縄でインタビューをしました。「小渕がそれを感謝してる。竹下(登)も感謝してる。その気持ちなんだ」と。
上杉:でも、小渕さんはそのころ意識はないですよね。渡しやすいように、渡しやすいようにいってるのは野中さんのすごいところです。
クラブ記者が嵌る先輩記者とのジレンマ
田原:僕は実は怖いんですよ、ほんとに。僕はフリーだからまだいいと思う。新聞記者やテレビの人は返せません。だって先輩たちが前に受け取っているんだもの。上からは「おまえだけ、なんでだ」と言われる。
上杉:そうなんです。今回、取材して分かったのは、先輩たちに下の記者を呼ばせて、その帰り道に一緒に渡すんです。
田原:だからね。
上杉:先輩が取ったときに、その記者って、これはもうジレンマですね。
田原:絶対に困るよ。
上杉:先輩が取って、先輩の目の前で「私はもらえません」と返して、「いいんだ、取れ」となると、先輩に歯向かったことになっちゃう。普通だったら断るのが当たり前なんだけど、政治部の記者クラブのルールだと、上司に歯向かった瞬間にどうなるかというと、基本的には終わりですよ。
田原:終わりです。仲間はずれにされます。他の社にしたら裏切り行為ですから。
上杉:調べたら、朝日新聞の記者は途中から受け取らなくなっているんですよ。そしたら朝日はおかしいってなってるんですよね。あれ、不思議ですよ。
田原:僕がひとつ知っているのは、ある地方紙の東京支局長が本社に帰ることになったので、田中角栄さんのところに挨拶に行ったらカネを渡されたんです。彼は勇気のある記者で断ってきた。返しちゃった。
そしたら本社の社長が怒鳴って電話してきた。「なんて失礼なことするんだ。冗談じゃない。行って謝罪して受け取ってこい」と。結局、受け取ってきて、彼の送別会のパーティーに使ったんですね。
ニューヨークタイムズの"2ドル･ルール"
上杉:知らないうちに名前を使われている記者もいっぱいいます。その一方で本当に受け取らないで辞めちゃった記者も何人もいます。でも、受け取らないで辞めるっていうのもおかしな話で、普通、世界中のジャーナリストなら受け取らないのが当たり前のことですね。
今回、野中さんが、田原さんは受け取っていないといったんですが、日本のマスコミの中で田原さんはすごいなと思うんです。
田原:すごいっていうより、フリーだからできたんです。
上杉:ただ、それも世界で見ると当たり前のことなんですよね。僕はニューヨークタイムズに1999年から2001年までいたんですが、当時ですら、"取材対象者から2ドル以上を超えて物品金銭、便宜供与等を受けてはならない"という"2ドル･ルール"があったんですよ。2ドルといったらスターバックスのコーヒーがぎりぎり入るくらい。
カフェラテになったらダメなんです。エクストラショットはまずダメ(笑)。それくらい気を遣うんです。 それを超えるとどうなるか。賄賂を受け取ったとされて一発で解雇です。これも70年代からどんどん作ってきたもので、今は1ドルくらいになっているらしいんです。その感覚が日本の記者クラブでは逆になっちゃってますよね。
田原:逆っていうか、先輩を裏切れない仲間を裏切れないと、こういうことになっているんじゃないかな。
上杉:いまテレビに出ている政治部出身のコメンテイターや、論説委員の方、解説委員の方に、いま片っ端からどんどん当たっています。全部ほとんど同じ回答ですね。 まず「そんなものはない」と否定するんですよ。話していると「確かにあるけど、自分は受け取っていない」と言う。
いろいろ喋って「なぜ知っているのに、それを受け取っていないというんですか」と質問すると、最後は「もう君とは二度と仕事ができない」「こんなことを書くんだったら、君の今後の活動も、これまでの活動に対しても、いっさい信用を与えることはできない」。
そして「俺の名前は出すな。出した瞬間にどうなるか覚えてろ」「このインタビューはなかったことにする。二度と付き合わない」と。そういう中でフリーの人も全部含めて、受け取っていませんといって出てきたのは田原さんだけですよ。
田原:僕だって、受け取っていませんといったって何の根拠もない。ただ野中さんが言ってくれたんで、僕は半ば迷惑半ば有り難いという感じがあります。
中曽根時代の官房機密費リスト
上杉:アンフェアになってはいけないと思って、今回、田原さんにお渡ししようと持ってきました。一部ですけど、これが田原さんの名前が出てるものです(リストのコピーを2枚取り出す)。ノートの一部ですけど、こんなふうに名前を使われちゃう。秘書からすると、親父からカネを預かった。ところが抜いちゃえば領収書のないカネだし、わからない。
田原:これはいつ頃の?
上杉:これは内閣のやつなんで、ここの名前でわかると思いますよ。この政権時代の人ですね。
田原:中曽根さんだ、完全に。
上杉:そう(笑)。
田原:だから、これは最初いった、三浦さんに返したやつ。
上杉:で、このへんも･･･。
田原:こちらの資料はいつごろですかね?
上杉:このほうが後です。90年代後半のとこですね。
田原:90年代後半。
上杉:これはおそらく最後におっしゃった野中さんの時代のことです。これは渡した側で受け取りリストじゃない。渡しますといって、返ってきた場合もあるかもしれない。だからこそ、それぞれの方に当たってるわけです。
受け取ってなかったら、いまの田原さんみたいに、受け取ってないよって説明してくれればいいのに、他の人はみんな怒って終わりなんですよ。
僕も最初フラッシュの取材があった。フラッシュには「それ受け取ってないし、こういうシステムだよ」と答えた。中吊りにも疑惑の人として、上杉隆、三宅久之さんとあともう一人、三人で、ドンと名前が出たわけです。出たけど、受け取ってないからそれは堂々と名前を出して否定できるわけですよ。
でも他の人が名前を出すなっていうことは、せっかく反論するチャンスなのになんでそんなこというのか、さっぱりわかんないんです。田原さんが考えてどうですか。
田原:そうね、怖いっていうことがあるんでしょう。
上杉:でも、こんな疑惑が掛かったならば、それこそ"政治とカネ"の説明責任じゃないですけど、率先して自分は違うよっていったほうがいいのに、なんで言わないのか。
田原:それはよくわかんないけれど、やっぱりそういう場合、受け取るのが常識だったからじゃないかな。さっきの「こどもの使いじゃないんだぜ」という話は何度もいわれましたよ。むしろ受け取らない私なんか無礼者なんですよ。
上杉:このリストの中で認めた方もいらっしゃるんです。認めた方は名前をいってもいいと思うんですけど、評論家の竹村健一さんと俵孝太郎さん、お二方は認めてます。まだ記事に書いていないんで名前は出せないんですが、論説委員でもお一人認めた方がいらっしゃっる。その方は、「確かにそうだった。申し訳ない」とはっきりいってる。
「それをお返しするかどうかはこれから考える」と話しているんです。
でも他の方は聞いた私がバカだったみたいな感じで、逆にあんなとんでもないヤツはいないということで、いま怒られてお叱りをいただいているんです。でも秘書ならいいんですが、ジャーナリストは貰っちゃいけないと思うんですよね。
仲間はずれにされた朝日の記者
田原:こうしたことは、小泉さんからなくなったかなと思ってる。
上杉:そうなんです。僕も取材していてあれって気づいたのは、小泉政権からシステムが変わったのかなということ。あと、まったくリストが出てこない政権がひとつだけあるんですよ。それが安倍(晋三)政権なんです。塩崎(恭久)官房長官です。リストはあるのかも知れませんが、まだ出てこない。
田原:だから、小泉さんから変わったんだよ。
上杉:あと、塩崎長官って非常に評判が悪かったじゃないですか。もしかして･･･。
田原:出さないからだ。
上杉:これはもう推測ですけど、出さないから評判悪かった。あれだけ塩崎さんを叩くのは、早くカネ出せといってるんじゃないかと。まだゼロとはいいませんが、2000年代になってから基本的には激減してる。前みたいにリストがどんどんあるという時代ではない。あと、全部シュレッダーにかけられてる政権もありますし。
1966年に官房長官が国務大臣になって、官房機密費、報償費含めて、ある程度官房長官のところに集まりだしてから、平野長官まで含めると40人官房長官が出ているんですよ。40人のなかで直接配っている人は少ないんですが、秘書は記録を残すんですね。あと関連する役人は、役人のサガとしてやっぱり記録に残すんです。
これは国民の税金なんです。国民の税金の使途をチェックするのはジャーナリズムの最低の使命だと、タイムズで習いました。その観点からも、外交、国防とか国益、国民の利益のために使われる機密費はいい。だけど、マスコミに賄賂として使われているというのは、出す側じゃなくて受け取る側に問題がある。
田原:野中さんが僕の名前を出してくださって、何人かから皮肉をいわれましたよ、あの新聞を見てね。
上杉:なんで田原さんが皮肉をいわれるんですか。自分だけいい子でいるっていうことですか。
田原:まあ、そういうこともある。そんなとこでへんに堅くならなくたっていいじゃないかっていう言い方なの。
上杉:要するに、取れと(笑)。
田原:うん、まあ取れとはいわないけどね。
上杉:さっきも言いましたが、朝日新聞の記者が受け取らなくなった時期があるんですよ。確かにそのときには秘書会のなかでも混乱を呼びましたね。料理屋や料亭に行って、記者をパーッと飲ませる食わせるするわけです。終わったあとに朝日だけはカネを置いていこうとするんですよ、割り勘ですって。
無粋だからやめてくださいと、断るんだけど、それを繰り返すわけです。そうすると面倒くさいから、もう朝日を入れるのやめようとなるわけです。
田原:そうなっちゃうな。
上杉:出す側の感覚からすると、受け取らないのは本当に面倒くさい。同時に、あいつはカネじゃ動かないとなったときの手強さはやっぱりある。それはジャーナリストしては当たり前です。田原さんがカネで動かないからこそ、政権側から脅威に感じられたわけです、80年代の半ば、朝ナマ、サンプロのときから。
その部分が抑止力としてあるからこそ、田原さんはいまの地位にいるわけで、受け取ったら終わりですよ。
田原:まあね。
上杉:メディアの問題なんですけど、受け取ったと思われる人をいま使っているわけですよ。普通だったらコンプライアンスの立場から、うちで使用しているコメンテイターとか評論家、有識者が、税金から取った可能性があると、官房機密費で賄賂を貰っていた可能性がある。
さらにはもう時効でしょうけど、それが申告されていなかったら所得税法違反で脱税の可能性がある。そうすると、政治とカネだと追及しにくくなる。説明責任だと追及しても、自らに説明責任が掛かっているわけですね。普通、どこの企業も内部調査しますよ。なんで内部調査を全然しないんですかね。
田原:擁護するわけじゃないけど、そういうことが当たり前の世界でそれをやらないっていうのはね、やっぱり仲間はずれにされるからでしょう。
上杉:私も仲間はずれにはされていないけれど、どんどん場所がなくなっている。
田原:半分されているんじゃない(笑)
上杉:もう完全に(笑)。
田原:それが怖い。このリストに出てるのは評論家、フリーの人で、実はこんなの一部なんですね。本当は新聞記者やそういう人が多いですよ。
上杉:調べれば調べるほどびっくりするのは、記者クラブというシステムの中にこれが完全に入り込んでるんですよね。システム維持のために、どうも結果として使われてたんじゃないかと。
田原:そこまではいいませんけどね。新聞やテレビの記者たちは先輩が受け取っているから。先輩が受け取ったときにノーとはいえない、そして仲間が受け取ったときにノーともいえない。両方あるんじゃないかな。
上杉:あとテレビ、新聞の経営幹部は政治部出身が多いですよね。彼らの時代からすると当然ながら常識で、そこをいちいちいうつもりもないですけど、自分たちもやってたんで、下がやることに対しては目をつぶらざるを得ないということもあるんですかね。そうすると内部調査したら、おまえもだっていわれちゃう。