浅田弘幸x青柳尊哉クロストーク
～悲しみは喜びか！～
始めに。
僕は歴代のウルトラマンシリーズの中でも特に『ウルトラマンオーブ』に強く思い入れがあり、特にジャグラスジャグラーが大好きで、田口清隆監督ともお話しをさせて頂き、青柳さんのお人柄や演技に対する熱意を聞いたり、劇場版ウルトラマンオーブのBlu-ray特典のクランクアップの青柳さんのコメントと表情の映像を観て僕も泣いてしまいました。
青柳さんを微力ですが応援させて頂きたくこの企画を立ち上げました。
『青柳尊哉さん勝手に応援企画』の第２弾として、『眠兎』『蓮華』『I'll −アイル−』『PEZ』『テガミバチ』など様々なヒット漫画を産み出し、イラストレーターとしてもご活躍されている「浅田弘幸」先生との対談をさせていただきました。
どうぞじっくりとお読み頂ければ嬉しいです。（レッドシャーク近藤）
＝2018年1月21日 鎌倉 浅田先生のご自宅兼仕事場にて＝
ピンポンとインターフォンを鳴らすと奥様がお出迎え。
シックで素敵な和室に通して頂きました。和室の続きの仕事部屋から浅田先生登場！
青柳尊哉（以下 青柳）：初めまして！ 青柳です。 今日はよろしくお願いいたします。
浅田弘幸（以下 浅田）：こちらこそ遠いところまでありがとうございました。
よろしくお願いたします。
―――――ここで、何と！！！ いきなり、浅田先生から青柳さんにプレゼントが！！！
浅田:これ、青柳さんに・・・。
青柳：え？えええええ？？？ うわぁ・・・！！！ありがとうございます！
（何と、浅田先生直筆の“青柳さんのイラスト”が！ しかも額にまで入って青柳さんに。以降、青柳さん、ずっとその絵を大事に抱いてお話されています。）
そのイラストはこちら！！
青柳：先生は絵を描きだして仕事になるなと思ったのはいくつ位からですか？
浅田：漫画家になりたいと思ったのは幼稚園とか、本当に小さい頃で。仕事としてはあんまり考えてなかったけど描くことが好きだから、純粋に続けていたらきっとなれる、って確信みたいなものはありました。・・・青柳さんもそうでしょ？
青柳：僕は「やるぞ！」って勢いで言ったから、その責任を取りにかかっただけであって、自分に才能があるとか確信めいたことは今だにないですね。 不安を埋めていくために演技表現していく部分とかあって、脚本を書いてくださった方の並べてくれた意味のある言葉を、自分が見てきた風景と重なって僕の体を通してこの言葉の本質を出せるように努力してます。
浅田：なるほど。 俳優さんって肉体そのもの…、生身の表現じゃないですか。 それって描いている方の人間にはあんまり想像出来ないことなんですよね。 その表現を生み出すことが出来るっていうのは、僕らにとって本当に羨ましいことなんです。
青柳：面白いものでもあるんですけど、恐ろしいものであると同時に思いますね、ウソをついちゃうと伝わらないですから。
浅田：自分自身にウソをつくと伝わらないっていうのは間違いないよね。 僕自身も、自分の中にあるものしか描けないというか。心の中にあるものが出てしまうタイプの作家だとは思うんですけど、じゃないと伝わらない！と思ってずっと描いてきたんですよ。
青柳：あ、それ、分かります。 俳優は台詞に「好きだ」と一言書いてあって、使い古された「好きだ」じゃない、自分の新しい「好きだ」を探さなきゃいけないなと思うんです。 言葉が持っている意味を超えなきゃいけないなと思って、自分との内側の勝負がようやく楽しくなってきました。
浅田：素敵ですね。それって年齢的なものもありますか。
青柳：大きいと思います。
若い頃は良いカッコして、理解しきれてないことも理解したふりをしてて。
｢わかりません！｣も言えなかったんです。（笑）
浅田：あはは。その気持ちはわかるな。悔しいからね。（笑）
青柳：『ウルトラマンオーブ』１２話でガイに向かって「楽しめ」ってセリフがあるんですけど、あれは僕の中の「楽しめ」は「苦しめ」なわけです。
浅田：ああ、いいね！深いな！プロレスっぽい。
青柳：フィジカルとメンタルのマリアージュみたいな表現が俳優として楽しいなと思う瞬間になってきました。 ウルトラマンオーブ最終回のあのシーンも【泣く】と書いてあったのはもうちょっと後なんですけど、その手前からどうしても涙が出てくるんですよ。 自分の心を裏切りながら泣かずに喋ることはできなかったんです。
浅田：複雑な感情表現ですね。 でもそれは完全にジャグラーに同化してるってことだよ。
青柳：あのときは監督にどうなるかわかりません、自分でもどういう表現になるかわかりません。って言って撮影に入って、3回やって3回とも涙が出てくるんです。
浅田：うわー…そうなんだ！それ、すごいな。
青柳：泣いている自分は俳優として認識していて、さらに心の中がやっと打ち明けられるジャグラーが顔だけでも笑おうとするので、泣き笑いみたいになったんです。
浅田：青柳さんに憑依したキャラが勝手に動き出す瞬間だね。 それは物語にとって本当に幸福なことですよ。でもそれを冷静に感じ取れてる青柳さん、もしかしてすごい大人の一面があるんじゃない？
青柳：そんな、いや年々子供化していってますから（笑）。 先生は『ウルトラマンオーブ』がすごくお好きだと伺ったのですが、何かきっかけがあったんですか？
浅田：ちょうど『テガミバチ』が終わった頃に子供が幼稚園に入って、子供がね、男の子同士の遊び方がぎこちない気がしたんですよ。 そうか、僕らの小さかった頃には「型」があったよな、って思って。 「まずは型から…ヒーロー物のテレビを観せよう！」と。 自分にとっても久しぶりのウルトラマンだったんですけど『ウルトラマンオーブ』の１話を観て、シナリオも映像もクオリティーが高すぎてビックリしたんです。ウルトラマンもここまで来ていたんだと。
『テガミバチ』でも光と闇というのもテーマのひとつとして描いていたので、どんな解釈で物語に組み込まれてくるのかという興味もありました。そう、あとマガバッサーが出てくるときにお母さんが『風の又三郎』を読み聞かせてて、「あっ、これはオレ、観なきゃダメなやつじゃん」って嬉しくなったんです(笑)
青柳：あそこで「風の又三郎』を読み聞かせてる意味に気付く人はそういないですよ。
浅田：（笑）あとね…『ウルトラマンオーブ』はキャラクターにどこか影があるというか。 昔の漫画って、どのキャラもどこか悲しい影があるんです。 見せかけの昭和感ではなく、『ウルトラマンオーブ』にはキャラが本当に背負っている過去の影、という昭和の物語に不可欠だったものがガチで感じられたんで、僕らの年代でもスルッと入り込めるというか、子供以上にハマっちゃいましたね。
青柳：大人たちが『ウルトラマンオーブ』は面白いって言ってくださる方が多いです。
クレナイガイ役の石黒さんと僕は製作陣たちと年齢が近くて、トップダウンでくる言葉を「はい」じゃなく、こっちが解釈しているものと照らし合わせながら拾ってもらう機会が多かったです。なので、すごくディスカッションする機会も多く、カッコ良く見せようとかより、とにかく泥臭くとか、人間のカルマみたいな部分をどうほじれるかをみんなで探せたんですよ。
「クレナイガイ」と「ジャグラス ジャグラー」は堀下げようがあったので。正義が本当に正義か、生まれたときから悪なんているのか…みたいな根源的なテーマがすごくあると思うので。
浅田：なるほど。 そう、闇を自分の中に入れてそれをどう抑え込んで力にするとか、僕らの小さいときにはないタイプの物語だったんですよ。 うちの子供や周りの子を見ていても、心の闇をどう扱って生きていくかみたいなのは幼稚園のときから大きなテーマとしてあるんです。 蟻を踏み潰して殺すのは、子供の遊びとしてはただの行為。 でも自分が蟻なら？人として何が正しいのか、出来るのか、間違っているのか。 子供の行動をどう方向づけてやるかって意味でヒーローものって本当に大切なコンテンツなんです。息子にも『ウルトラマンオーブ』で感じろ。勉強しろ！と言ってました。
（浅田先生の机に座る青柳さん)
青柳：毒っ気とか、痛みみたいなのをどのタイミングで知るかって大きいですよね。 「ジャグラス ジャグラー」はヒーローができない部分の“ただ壊す”ってことに対しても意味のあるものをきちんと持っていようと思っていたし、何かを踏みつける、蹴るなどをする時も、こっちも痛んでおかないと伝わんないだろうなと。子供たちが大きくなって観たときに「こういうことを言ってたのか」って思えるものにしたいんです。
一番最初の導入部ではこの人本当に嫌だなと感じて欲しかったです。 でも、「ジャグラスジャグラーってあんまり悪い人じゃなかったじゃん」って、気付いた時に、【この人がやってたことってなんだろう】ってことにフィードバックして欲しいんです。
浅田：最初はジャグラー、うちの子も怖がってました。ジャグラー出てくると怖い。 照明赤いし(笑)。 でも、だんだん変わってきて、最後には「ジャグラー良い人だったよ！」って。 そういや去年、子供に、パパどんな髪型にしようかな？って聞いたら「ジャグラーみたいにすればいいんじゃない」って言われて、そのまま美容院で「ジャグラス ジャグラーみたいにしてください」って言ったんですよ(笑)。 去年の台湾で個展やったあたりはジャグラーカットにしてました（笑）
青柳：わー、マジですか！！ありがとうございます。 『ウルトラマンオーブ』は放送時間が火曜日の夕方から土曜日の朝に変わったので、お父さんが観れるようになったのが大きかったです。 お父さんと怪獣ごっこしても、お父さんが一緒に観てくれてると「お父さんジャグラーやって」ってできるんですよ。
浅田：なるほど！そっかー、いいですね。
青柳：イベントの質問コーナーでお父さん達に「ジャグラス ジャグラーやるには何が必要ですか？」って言われるわけですよ。 何が必要かって言われたら「虐げる心、心痛めながら自分を踏みつけること」です。 みたいな。
浅田：うーん…めんどくさいキャラクターだな(笑)
青柳：めんどくさいんです（笑） 役者冥利に尽きるキャラクターだったので、当面のテーマはジャグラーを超えるですね。
浅田：それは一番大変なことだと思うし、でも…一番大事なことですね。
僕はここ2年ほど、個展などを通じてファンの方と話す機会も増えたんですけど、僕自身の漫画を好きでいてくれるのはもちろん、でも皆さん、なによりキャラクターが好きなんですよ。 ですから、青柳さんはジャグラーと同化してイコールの存在なんです。 超えてほしいのはもちろんなんですけど、それと同時に、ファンにとってはジャグラーを一生背負って欲しいなと願っているのも事実なんですよ。
青柳：背負えるキャラに出会うってことが凄いなと、特撮ならではだと思います。
浅田：ね！この先何十年経っても呼ばれちゃうんじゃない？
青柳：ウルトラセブンの森次さんもお店をしてらっしゃるじゃないですか。 森次さん＝モロボシダンなわけですよ。 【ダン】という面影に会いにみなさんが来るから、それって素敵だなっと思います。 いろんな作品が世の中にあるけど、特撮のキャラクター性って儚いし刹那的な出会いな気がするんですけど、その出会いが永遠であって続いていきますからありがたいです。 だから僕、がんばらないと、あの人がやってたんだよねって言われないですから。
先生は小さい頃に観たヒーローに影響受けたものってありますか？
浅田：子供の頃に観たものすべてに影響受けてます。『あしたのジョー』『銀河鉄道999』など、僕らの時代のキャラは必ずなにか満たされないものがあって、悲しみを背負ってる。いつだったかな、週刊プロレスで鈴木みのるの記事で「悲しみは喜びか」というフレーズがあって、それがすごくしっくりくるなって思ったことがあります。 ヒーローにとって必要なもの。誰も知らない何か大切なものを背負ってこそ…。そういうものに影響を受けて描いてきましたから。
青柳：「悲しみは喜びか」・・・。 深い言葉ですね・・・。 先生の『テガミバチ』を読んで思ったのが、言葉の並びが美しくて、心理をブッ刺すようなセリフを置いてくるじゃないですか、その部分はどうしてるんですか。
浅田：ネームという原稿の元になる部分なんですけど、一番創作で自分と向き合うところなので、時間かけてすごく大事に作ってます。 セリフは描きながらも何度も直して、最後に原稿を渡す時ギリギリでも「ここのセリフ変えます」みたいな。そ こは凄く大事にしていました。
青柳：・・・、そこの先生の本棚に中原中也の詩集があったので、フッと僕の中に落ちたんです、【ああ、やっぱり】って。
中也って痛みを持って生きた人間で、訴えかけるものの大きな、また太宰治とちがう叫びで、思春期真っ只中な男じゃないですか、僕は中也が好きで。
浅田：おお！
青柳：“汚れちまった悲しみに”が好きなんです。
浅田：本当？素晴らしい！！
青柳：出会ったときにはまったく意味が分からなくて、ただ「汚れちまった悲しみに」と言いたいだけなんじゃないかと(笑)
浅田：汚れちまった悲しみにって、自分が表現する悲しみを汚してしまった嘆きなんですよね。僕は十代でそれに触れた時、モノづくりにどう向き合うかということを教えてもらったというか、自分で出したものを表現として面白おかしくしてしまって美しい記憶も汚してしまう、みたいな…。そういうものと戦いながら表現するという、自分の中でいまでもなにかをやるときには一番大事にしてる部分ですね。
＿＿＿（途中割愛）かなり長く、詩人や文学のお話をお二人でされていました＿＿＿
青柳：あの・・・、先生も高校行ってないって聞いたんですけど。
浅田：はい、中退です(笑)
青柳：高校辞める時は何を感じてました？
浅田：そのころなにもかもサボってたんですよね。 仲間がバタバタッと辞めちゃって、学校で一人になっちゃって、自分のいるべき場所じゃないなというのがすごく大きくなってしまって、先生にも好かれてなかったので、お前もやめれば？みたいなノリがあったんで、じゃあ辞めてやる！ みたいな。今思えばだれか止めろよって（笑） 青柳さんは？
青柳：僕は中学3年の3学期って言うタイミングの転校組だったんで友達もいないし、中学の形だけの卒業アルバムに思い入れもあまりないし、中学から高校に入ってめまぐるしく動いていく状況についていけませんでした。 あの時は無敵で死なないわけです。 極論、俺は飛べる！とか思ってるわけなんですけど。 中学から高校に上がった時の流れに耐えられなくなっちゃたんです。 みんなが川下に向かうんだったら、おれは川上に上がることにしますって校門をＵターンしたんです。それが最初の反抗でした。
浅田：若いからね。 自信もあるよね。
青柳：ええ、でもその自信が不安だと思ったことはなかったんですよ。 その後ろ側に不安って絶対あるんですけど見えないんです。あの当時は。
浅田：でもかなり明確な意思を持ってたんだ…。
青柳：ただカッコつけたくて、カッコ良い洋服をまといたかっただけなんです。 16、17の時に感じたのは、出会った人以外の人が僕の名前を知っている人生がいいと思ったんです。 そしたら出会った人たちも俺のことを忘れないだろうって。
浅田：強いな！（笑）格好良いわけだわ。
浅田：舞台はずっとやってますよね、そこはこだわりあるんですか。
青柳：東京出てきたときてすぐ位に観に行った舞台があまり面白くなかったんです。 舞台をやるやつは売れてないやつがやるもんだってどっか思ってました。 そんな時期があって、21になったときにやってみたら？と言われたんですけど「売れてないやつがやるもんだろ、俺テレビ出てるし～、」って思いながら出ました。
渡辺えりさんの劇団で半年稽古しまして、僕がもらったのはたった１行のセリフでした。
この１行に向き合うために僕に時間をかけてくれました。 そんな風に言われることってテレビの現場ではありませんでした。 あの舞台の１行のセリフを言うまで責任を一度も負ったことがなかったんですよ。 なんとなく喋ってただけで・・・。 みんなが待ってる中で僕のたった１行のセリフのダメ出しをずーっとするんですよ、稽古の時間を割いて。
「ちゃんとやりなさいよ、セリフなんだと思ってんの！」って。
ああ、俺は芝居知らないんだと・・。
舞台ってなんだろうとか、芝居するってなんだろうと思ってから、セリフと向き合う、作品と付き合っていくって変わって行きました。 あとはえりさんに「あんた芝居よくなったねって」言われたい一心で。
浅田：良い話だね。よくなったね…って言われました？
青柳：言われないですね。会うたんびに「頑張ってるね」とは言われましけど、怖くていつも小さくなって「はい」って。そういう方々とたくさん会ってきたので、折れてもなにくそ！って思えたのかもしれないです。 ２０代の頃には２度と戻りたくないですね、２度と戻りたくないです。
浅田：２回言う！（笑）大変だった？
青柳：いやいや、全然大変じゃありませんでしたが、20代の僕に会いたくないです。（笑）
僕はテレビも観てきましたけど、漫画を読んで、漫画の中の人になりたかったんです。 漫画に描いてあることはできると思ってたんです。そして憧れてたのはこの漫画を描いた人なんですよ、僕にこのキャラクターになりたいと思わせてくれた人はすごいなって！
近藤：青柳さんを漫画に出すならどんなキャラクターにしたいですか？。
浅田：このままで行ける気がしますね。このままんまで。
青柳：自分は自分の人生の主役を歩いてるはずなのになんか脇役根性ありますね。
浅田：それはオイシイのが好きなだけなんじゃない。（笑）
青柳：いつだってマンガ読んでるときは主役を演じてるはずなのに、ベジータやジギーなんですよ。（笑）
浅田：カッコいい脇役だ（笑）。 カッコよくなりたい？
青柳：それがあると思うので、ド直球投げられてる主人公にあこがれてんだと思うんですけど、「俺が主役でっ」てなると、ええっと、大丈夫かな！！ってなるんです。
浅田：それは大丈夫ですよ、主人公っぽいです。 少年漫画っぽいっていうか。
青柳さんには信じ込んでやるっていう意志の強さを感じるから。
青柳：それを包んでくれるいいキャラクターとかそばに置いてもらえば。（笑）
浅田：『ウルトラマンオーブ』のときも、『ウルトラマンオーブ THE ORIGIN SAGA』も観てて思ったんですけど、アクションも凄くてびっくりしました。あれハンパないですよね。
青柳：動きをアクションコーディネーターさんがつけてくれるんですけど、そこもジャグラーのキャラクターとして積み重ねて向かうんです。 今の時代に剣を重ね合わせるとか、暴力で向き合う瞬間ってほぼないですよね。 でも、形だけでやってても真に迫らない、早く動くだけだったら｢舞｣であって、命の奪い合いじゃないですからどう命を吹き込むかと・・。
浅田：そこは呼吸みたいなのは大事なんですか？
青柳：アクションは呼吸を合わせないとお互いにケガをしますから。 石黒さんとはクランクインの時からカチッとお互いが行けるなという感覚がありました。 表現者として「こうなったらこうくるよね」ってのをとことん裏切るかって、すごく楽しませてもらっていました。
ここで浅田先生の息子さんがダークリングとオーブリングとカードを持って登場！
しばらくお子さんと遊んだり、先生の仕事場にお邪魔して青柳さんが先生に教えてもらいながら絵に色をつけたり（何と、ジャグラーの絵です）と色々と先生と青柳さんの楽しい時間を頂きました。
近藤：青柳さんに会ってみてどうでした？先生のイメージ通りでしたか？
浅田：すごいチャーミングな人なんだろうなと思ってたんですけど、うん、イメージ通りでした。６才の息子が「ジャグラーかわいい」って言うんだけど、そういうことかと（笑）。 素で、漫画に出てくるキャラみたい。
青柳：ありがとうございます。 でも漫画っぽいとするなら、漫画家先生たちのせいですね。 僕に｢お前は出来る！｣って言い続けてきたんですから。
（一同笑い）
近藤：先生、最後に一言。
浅田：今日は息子とも遊んでいただいてありがとうございました。 一生の思い出になると思います。 青柳さんが素晴らしい役者なのは重々承知の上ですが、背負ってしまったジャグラスジャグラーというキャラクター、それに負けないよう、追い越せるように頑張ってください。 レッドカーペット歩けるように微力ながら応援させていただきます。
【対談の後、青柳さんのメールでの感想】
｢先生とお会いする前、実は凄く構えていたんですよ、勝手に。
ダメですねイメージを持ち込むのは。
透けてたんですよこっち側なんて、スッと会話を始めて下さって、ぼくの粗暴な景色を一緒に見てくれるんですよ。
言葉を渡して下さる時は、丁寧に言葉を選びながら景色を渡して下さる。
その姿に引き込まれて、言葉を使うってことがいかに難しくて大切なことかを肌身で感じていました。
出逢いって、恐ろしくて想像を簡単に越えていきますね。
本当に嬉しい時間を過ごさせて頂きました。ありがとうございました！｣
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本当は約３時間に渡る対談だったので、そのお話の内容を全部載せきれず残念です。
とても楽しい色々盛りだくさんな貴重な対談でした。
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【青柳尊哉さん、勝手に応援プロジェクト】記事の拡散、助かります。
最後までお読み頂いてありがとうございます！
また、青柳さんと“GTO”などの漫画家、藤沢とおる先生との大変興味深いクロストークも！
まだお読み頂いていない方はぜひこちらを ⇒藤沢とおるｘ青柳尊哉～17歳の決断～
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