【フェロニッケルスラグ関連】
『知っとこう・見据えとこう。尋問らしからぬ尋問。』
http://ameblo.jp/eigo-garage/entry-12051139156.html
『フェロニッケルスラグは道路用に適するか。』
http://ameblo.jp/eigo-garage/entry-12046803308.html
=====
『マイナンバー通知前の確認。【驚愕の追記２あり】』
http://ameblo.jp/eigo-garage/entry-12078616096.html
=====
「ゼロ武力国家日本」がいい！ 【反応１０～１３＆加筆あり】
http://ameblo.jp/eigo-garage/entry-12079421313.html
=====
ひとつ前の記事『SEALDsから妙な発言ふたたび。驚きの対応。』。
http://ameblo.jp/eigo-garage/entry-12083696402.html
（ご覧になるとこの記事の内容がより解りやすくなるはずです）
そこにあるとおり、SEALDs の牛田さんは１０月１２日（月）にツイッターで僕をブロックした。
でも、翌１３日（火）に、牛田さんはブロックを解除、僕に返信をくださった。
やりとりは、その翌日１４日（これを書いてる今日）にも続いた。
この記事では、牛田さんとのやりとりと、関連する補足的事項をならべていくよ。
みなさんの判断や確認のたすけになると思います。
そして末尾に、昨日ある方からいただいたコメントとのやりとりも貼る。
とても印象的だったし、僕も言及できてよかったと思える事があったもの。
=====
まず、牛田さんとのやりとり。
牛田さんがくださった返信は、連投ツイート４つ。
僕も４つのあとに続くように連投で返信したけれど、内容がそれぞれに対応するかたちなので、交互に貼っていくね。
２重線（=====）で挟まれてるほうが牛田さん、そうでないのが僕のツイートになります。
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/653795882639364096
=====
くそだるいけど、一応反応しておく。①記事ではあの書き方になってるけど、あの記事はおれへのインタビューをもとに書かれたものであっておれが言ったことまんまではない。
=====
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/653844211045822464
おお、ブロックを解除してくださいましたか！ @ILLMATIC_UCD
①くそだるいところ恐れ入ります。
そして、くそだるくても誠実に対応するべき立場である事をあらためて認識してくださいね。
ご自分から身を置いた立場なのですから。
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/653844576495468544
①続 @ILLMATIC_UCD
なるほど、僕の受けとり方は「言ったことまんまではない」書き方だったからですか。
でも別の方には「何が無理なんだよ。まともに文章読めないのかよ」と、文章が妥当である様子。
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/653800782630817792
どちらが本当なんでしょう？
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/653844576495468544
①続 @ILLMATIC_UCD
このように発言に一貫性がなく見受けられるのは、僕たちをとても不安にさせます。
勿論そう映ってしまう事は多々あるでしょうから、なおさら誠実を心がけて下さい。
ご自分の発言がどれだけ繊細かをわきまえて。ここに見るあなたの言葉使いも見直すのがよいです。
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/653796572858179584
=====
②ああやっていったのは、政治的な判断が常に間違う可能性をはらんでいること、未来のことはわからないということ、を強調するために言ったこと。当然、安保法制なんてクソ法案は容認できない。プロセスも内容も。だから行動してるんでしょ。
=====
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/653797571673001984
=====
②続き。未来のことなんかわからないよ。わからないだろ。お前わかるのか？お前の選択は絶対的に正しいのか？それを決めるのはお前でも俺でもないんだよ。未来の人間だ。そのへんの本質的なことを理解してないようじゃダメだよ。
=====
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/653845865535176704
② @ILLMATIC_UCD
未来の事は判りません。あなた達の今までと照合したのです。あの記事を読んで波紋を呼ぶのは全く不思議じゃない事。
繰り返します。あなたの立場は繊細です。
奥田さんが残した不信を受け継いだ立場でもあります。
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/653846335007789056
②続 @ILLMATIC_UCD
ともあれ、そうですか！
確認させてください。牛田さん、そしてSEALDsは「安保法に断固反対」なんですね？
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/653796572858179584
だとしたら、僕からできる忠言が４点〔☆後述〕あります。
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/653797966675755009
=====
③お前ひまかよ。そんなちまちまブログまとめる前に、世の中よりよくするために、他にやることあんだろ。あと、俺にくだらない労力さかせんな。
=====
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/653846940128440320
③ @ILLMATIC_UCD
いえ、ひまじゃないですよ。ひまが欲しいものですけれど。笑
僕なりの考えから僕もできる事をしていますし、ブログはその大きな手段のひとつです。
ここでのあなたとの対話もそのひとつ、疑問を解消するためです。
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/653847621027540992
③続 @ILLMATIC_UCD
これを「くだらない労力」と思うのは、当のご活動をするに相応しくない姿勢とお見受けします。
大変なのは解りますし、どれだけ大変か僕には測り知れません。同時に、労力を割く事・繊細さが必要な事をされています。誠実を心がければ、労力はいくらか減りますよ。
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/653848799652085760
④ @ILLMATIC_UCD
長くなってしまい恐縮ですが、牛田さんと話せる稀有の機会、質問がもう３点〔☆後述〕あります。
牛田さんとSEALDsをよりよく理解するために、お聞きしたい事があるのです。
質問ばかりが増えてしまいますし、ここまでの内容に関するお返事もあるでしょうから、いったんお返事をお待ちします。
（以上、最初のやりとり）
☆後述。１
牛田さん、そしてSEALDsが「安保法に断固反対」とあれば僕からできる「４点の忠言」は以下のとおり。
・無言でブロックしないで誠実に対応する事。
・広く届くように「東京新聞の記事の１節から不安があがったが自分およびSEALDsは安保法に断固反対である」といった旨を改めて表明する事。
・不安の声があがった事にかんがみて、東京新聞に「安保法に断固反対である点を強調する記事をあらたに掲載してもらう」ようにお願いする事。
・今後もインタビューなどでは事前にその点の強調を忘れないようにお願いする事。
☆後述。２
牛田さんにしたい「もう３点の質問」。
あとで考えたら、さらにひとつあって「計４点」だった。苦笑
１つは、すでにこちらで質問したこと。
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/653541879217156096
『「主権者の意識」をもった「参加する一人一人」は何をするべきでしょうか？』
まだお答えをいただいてない。
２つは、奥田さんにしたのと同じ質問。
・牛田さんは、改憲手続きが行われるべきだとお考えか。
・牛田さんは、次の首相も自民党から出てほしいとお考えか。
そして４つめは。
牛田さんは「どんな未来を望んで・描いてご活動されているのか」。
未来はわからない。
その当然すぎる事実を心得たうえで活動するのは、つよい希望と確信があるからに違いない。
この最後の質問は、このあと牛田さんにお尋ねするに至ったので、このまま読みすすめていってください。
牛田さんとのやりとりに戻る。
僕が返信したその後、牛田さんは返信をくださった。
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/653868734382149633
=====
「ご自分から身を置いた立場なのですから」←その立場とはどういった立場でしょうか？
=====
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/653958693575221248
ご返信ありがとうございます！ @ILLMATIC_UCD
僕なりに言いますと、「現行の政治に対して広く訴えて、デモを主催、多くの方々の賛同をえて、マスメディアでも取り沙汰された立場」ですかね。
総合して、「行動を起こし、そこから広く届く発言力をもち、よって影響力のある立場」です。
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/653959106554757120
あと。 @ILLMATIC_UCD
先ほどの僕の返信から、ほかの部分についてはご返信いただけませんかね。＾＾；
（以上、１０月１３日のやりとり）
明けて１４日の今日、牛田さんがご返信をくださった。
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/654118295256219648
〔※まもなく削除されてた〕
=====
ご名答！その通り！影響力があります！少なくともあなたより！だから、僕はあなたのような暇人に付き合っている暇はないのです！他にやらなきゃいけないこと、やりたいことがたくさんあるのです！あなたはあなたで頑張ってクレェϵ( 'Θ' )϶
=====
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654121055594811392
なるほど。 @ILLMATIC_UCD
ほかの質問にもお答えしてはいただけないのですね。了解です。
回答は頂けないと思いますが、ひとつだけ最後に。
牛田さんは、どんな未来を描いてご活動されてますか？
日本の人々がどのように暮らしている様子を望み・目指していご活動されてるでしょう。
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654123289938259968
ありゃ。
僕が返信する前にご自分のツイート削除されてたのか。
@ILLMATIC_UCD
〔※最後の質問へのご返答はいただけないと思ってたけれど、いただけた〕
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/654128444200976384
=====
ジャン=ピエール・デュピュイ『聖なるものの刻印』、ピエール・ルジャンドル『ロルティ伍長の犯罪』に解決したい問題があり、未来を描くためのヒントはイヴァンイリイチ『コンヴィヴィアリティのための道具』にの中にあるかも（今買った）。
=====
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654129653787979777
そうですか。 @ILLMATIC_UCD
それらをヒントにして牛田さんが描いてらっしゃる未来は、どのようなものでしょう？
それにしても、読書家でらっしゃるんですね。すばらしい。
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/654130848468348928
=====
穏やかな、緩やかな終わりですね。人類と生命の。
=====
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654131969307967488
ほう。 @ILLMATIC_UCD
牛田さんが描いてらっしゃる未来は、人々がどう暮らしてるかじゃなくて、人類と生命の「穏やかな終わり」ですか。
それを目指してご活動されてる。ちょっと怖いですね。
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/654132650244870144
=====
無知だから怖いんですよ。本を読みましょう。少なくとも、僕が紹介したものは読んでください。あとはクリス・インピー『すべてはどのように終わるのか』もぜひ。
=====
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654134130666397696
なるほど。 @ILLMATIC_UCD
それらのタイトルを心に留めておきます。
前述のとおり牛田さんとのやりとりはブログにも書きますので、ちゃんと記録されている事になりますし。
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654134489036161024
たびたび恐縮です。 @ILLMATIC_UCD
先ほどの聞き方では、ちょっと牛田さんのご心中のちがう部分を引きだしたようなので、問い方を変えてもういちど質問しますね。
SEALDsでのご活動のあとには、どんな日本になっている事を描いて・目指して、ご活動されてますか？
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/654135380225101824
=====
僕の考えていることが知りたいのであれば、まず紹介した本を読んでからにしてください。時間のムダですから。
=====
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654137881087242240
いえ、ここで教えて頂けるほうがずっと時間の節約になりますよ。 @ILLMATIC_UCD
多くの人々にとって時間の節約になります。
先ほどのように端的におっしゃればよいのですから。
今は判らない未来の国や国民の有様を、どう望んで・描いて、ご活動されているのですか？
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/654152428154056704
=====
もう少し他人の気持ちを考える努力をなされてみてはいかがか。こっちの身にもなってみてくださいな。あんた誰や。俺にとって時間のムダだって言ってんだよ。失礼と思わないの？
=====
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654158796479041540
お忙しいところとても恐縮しています。 @ILLMATIC_UCD
どうも回りくどいご返答をされていて、逆にこちらから問い直さねばならず長くなってもいますけれど。
でも了解しました。もう諦めたところに１つお答えを返していただきました。
ご対応ありがとうございました。失礼します。
（https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654160715645739009
）
あ、そうだ。最後にひとつだけ。 @ILLMATIC_UCD
牛田さんが今以上に、人々の気持ちを考えるお心がけをなさることを切に願います。
もっと心がけていける余地がうかがえます。
僕個人の気持ちになりますが、共に平和を望んで・描いていけることを願っています。誰しもに願うことです。
（以上、現時点までのやりとり）
この最後のツイートを送ってから約２時間。
まあ会話は締まるかたちになったし、この流れでのご返信はもうないだろう。
あったとしたら、また追記なり別記事なりにします。
――― と思って。
この記事をアップしてから、ふと牛田さんのページを訪ねたら。
そのすぐ後にまたブロックされてた。
まあ、今回は驚かないけどさ。
むしろ思ってたよりずっと対応してくださったとも思う。
【追記１】
この「追記１」はあまり重要じゃない。
けれど、いちおう律儀に追記しておくね。
翌日の１５日、驚いたことに牛田さんがまたブロックを解除して、ツイートをくださった。
「くださった」とも言いにくいツイートなんだけれど。
１３日に牛田さんからツイートをもらったあたりから、僕にはたーくさんの SEALDs 支持者さんたちからもツイートを送られてきてた。
そのおひとりへの返信を引用して、牛田さんはツイートしてきた。
https://twitter.com/ILLMATIC_UCD/status/654528493661782016
=====
まだ言ってんのかよ笑。ストーカーだろ笑。あなたはSEALDsのステートメント読んだの？あとSEALDsの戦後70年宣言文も。それ読まないでカスタマー精神全開でクソリプ送って偉そうにしてるとしたら、本当に失礼。反抗期の中学生。
=====
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654547320424366080
あ、牛田さん！
またブロック解除してくれたんだ！
忙しいですねえ。
それともヒマになったのかな？
@ILLMATIC_UCD
ステートメントは前に読みました。
何にしても、くだんの発言について「質問」するにあたって読むの必要ですかね？
また別の質問になっちゃった。あーやだ！
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654550644603252737
ってか。
これとこれを読まないで返信するの失礼、って凄い発言ですね！
@ILLMATIC_UCD
あなたからでもない、別の人からのツイートに返信してるだけ。
やりとりした時の質問にも答える気がないのはもう分かってます。
とっとと３度目のブロックでもしてなさい。
〔※このあと別の方が参加〕
https://twitter.com/toshi7618/status/654555736207306753
-----
諭すのは無理なようだ。真摯な回答を引き出すことさえ全く期待できない不遜傲慢な態度だ。牛田君、私もブロックされたままだが、同じことを聞きたがっている少なからぬ人がいるのはわかっているだろう？君は「一人ひとり」を強調する「選民」か？
-----
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654558485921665024
はい。 @toshi7618 @ILLMATIC_UCD
牛田さんのご意向と姿勢は分かってますし、僕も昨日のやりとり終了の時点で今回した質問の答えをいただくのは諦めてます。
しかも僕を２回ブロックした後コレですからね。また話しかけてくる時は、あちらが僕と話したいんでしょう。
【以上、追記１】
【追記２】
つぶやき。
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654603249543057408
①ヒロシも年食ったね。
気さくで砕けてるなら歓迎。
好けるし信頼もしやすい。
が。
斜に構える・イキがるのは困る。
解決や理解を助けない。見てても恥ずかしい。
要らない。
カッコよく思っちゃう人が多いのは解るけどね。
若者なら特にそう、誰でも通る道だ。
#SEALDs （続
https://twitter.com/EG_Hiroshi/status/654604838890704896
②もしかすると同世代が「ウケる・集まる」戦略としてそうしてるのか？？
どっちにしても、もし彼らがそのまま変わらないなら。
やれやれ、ってなる。
来年の参院選から１８歳選挙権が適用。
彼らが姿勢を改めないまま１集票核になるなら。
選挙が品のない騒ぎになるだろう。
#SEALDs
〔※姿勢を改められること、ヒロシは信じてます。持てるすばらしい資質を善く活かして〕
【以上、追記２】
=====
次に、印象的だったコメントとやりとり。
１３日の夜更けに Facebook でいただいたコメント。
ハセガワさんという方（本名を載せてよいと言われた）からで、ひとつ前の記事・１３日時点での牛田さんと僕のやりとりをお読みになっていた。
コメントを拝見して、月並みな言い方をすると、「とても大人」だと感じ入った。
人格がよく表れてると思えて、とても印象的なやりとりになったので以下に貼っていくよ。
２重線で挟んでるほうがハセガワさん。
=====
興味あったので読みました。牛田君、色々残念です。そりゃ、あっちからもこっちからも言われる立場でしょうけど、どんな話も一度意見として聞く度 量を持って頂きたいです。「もしかしたら賛成派の言うことも一理あるのかもしれない」という気持ちがあって、耳を傾けたいっていう話なら理解できるんです けどね。むしろ、そうであって欲しい。ただ、あの乱暴な物言いを見ている限り残念ながら、そうではないように思います。
=====
おお、お時間をさいていただいて痛み入ります！
たしかにそう感じさせるものです。僕としては、より明確な理解の提供と、もしご自身で「考え直すべき・考慮すべき」と思うことがあるならそうする事の機会にしてもらえたらと思います。
=====
そうですね。考え方が変わることは誰も否定できません。SEALDsの中から、賛成派に転じる人間がいても良いと思います。もしろその方が健全だ と思います。安保闘争を経て保守に転じた人もいますからね。ただ彼らの立場を考えると、なぜそう思ったのかという説明はあってしかるべきだと思います。仮 に意図とは違う報道をされたのであれば、それは違うと主張すべきでしょうね。そこを闇の中に置いたままでは、彼らの行動の意義が薄れるのではないかと思い ます。
=====
そうなんです。懸念をともなう不明点・疑問点については明確な説明がないと、今まで立場を共にしてきてる方々が不安・不信をもつことになります。自分たちの言いたいことではないのでは、ってことで。
『仮に意図とは違う報道をされたのであれば、それは違うと主張すべきでしょうね』というところ。
まさしくです。僕の確認の質問へのお返事次第で、僕からさせてもらおうと思っている「４点の忠言」のひとつです。
=====
僕の立場はヒロシさんとは違い、消極的賛成なんです。消極的な理由は、やはり怖いわけですよ。今後、どんな政権が運営するか分からないから。だか らこれを運用する中で、鋭いチェック機能が働いて欲しいと思っているわけです。その中でSEALDsのような若い世代が政治に興味を持つという流れを歓迎 しながら見ていました。ただ、そこはロジックで戦って欲しいのです。やっぱり言論で戦わないといけないじゃないですか。賛成派の話にも耳を固めつつ、その 危険性については鋭い指摘をしてゆくというのが、本来のSEALDsのあり方ではないかと思った次第です。彼らは緊急行動と言っているので、継続的な流れ にはならないかもしれませんが、せっかく産まれたこの流れを良い方向に導いてもらいたいと思っていました。だからヒロシさんへの言葉を見ていて、もうガッ カリな訳です。
=====
なるほど。裁判用語になってしまいますが、「合理的な疑問を超えた立証」（湧いて不思議ではない疑問を明確に解消できる立証）を求める考え方でいます。ここでは彼と彼の発言の意味についてです。
裁判では検事がそれを試す役割になりますが、この場合では国民が、それこそ彼がいうように「一人一人が」考えて、疑問の解消・真意の究明を求めるべきだと思う次第です。
まさしく、仰られてる「鋭いチェック機能」を持つことを僕たちが心がける事だと心得ます。
=====
そうそう。仰る通りです。だから学ぶ必要があるわけです。それを放棄するということは、白紙委任状を渡すことに等しい。まあ、間接民主主義なん で、ある程度は仕方ないと思いますが、それでも世論を喚起して、皆が賛成・反対両者の意見を聞いた上で判断を下すのが理想だと思います。正直言って野党に も期待できない。そんな中でSEALDsの動きは意味があった、、、はずなんですけどね。。彼が言う「一人一人が」考えるというためには、まず自らが疑問 に答えないと成し得ないです。
=====
同感です。正解がないからこそ、弁証法っていうんですかね、ひとつでない立場同士を照らし合わせていく必要があります。
『彼が言う「一人一人が」考えるというためには、まず自らが疑問に答えないと成し得ない』。確かに。
ぜひとも疑問には誠意で応えるかたちで、ご自分の答えを伝えてもらいたいです。
=====
そうですね。賛成派も反対派も、弁証法というルールで話し合えば、より建設的な議論ができます。あとはそこに相手を思いやる愛があれば最高ですね。
ありがとうございます。有意義な意見交換ができました。とりあえず寝ます！
ではまた！
=====
はい、愛ですね。僕は６月に彼らのデモに行って、本当に立派だと思いましたし、今でも思っています。みんなが安心して立場を共にできるSEALDsを心から願ってますわあ。
とんでもないです、こちらこそありがとうございました！ おやすみなさいませ。＾＾
（以上、ハセガワさんとのやりとり）
このあと間もなくして、僕はハセガワさんとコメント外でやりとりを持ち、ひとつお伝えした。
ハセガワさんと僕の違いとして、『僕は牛田さんにガッカリしていません』ってこと。
理由は２つ。
１．期待・依存をしていないから。
２．本当にすばらしい資質をもっていて今後も伸ばしていくと思うから。
それに対して、ハセガワさんは。
=====
まあでも僕も失望まではしてません。期待もしてます。若さには未来がありますから。
=====
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『知っとこう・見据えとこう。尋問らしからぬ尋問。』
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『フェロニッケルスラグは道路用に適するか。』
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ひとつ前の記事『SEALDsから妙な発言ふたたび。驚きの対応。』。
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（ご覧になるとこの記事の内容がより解りやすくなるはずです）
そこにあるとおり、SEALDs の牛田さんは１０月１２日（月）にツイッターで僕をブロックした。
でも、翌１３日（火）に、牛田さんはブロックを解除、僕に返信をくださった。
やりとりは、その翌日１４日（これを書いてる今日）にも続いた。
この記事では、牛田さんとのやりとりと、関連する補足的事項をならべていくよ。
みなさんの判断や確認のたすけになると思います。
そして末尾に、昨日ある方からいただいたコメントとのやりとりも貼る。
とても印象的だったし、僕も言及できてよかったと思える事があったもの。
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まず、牛田さんとのやりとり。
牛田さんがくださった返信は、連投ツイート４つ。
僕も４つのあとに続くように連投で返信したけれど、内容がそれぞれに対応するかたちなので、交互に貼っていくね。
２重線（=====）で挟まれてるほうが牛田さん、そうでないのが僕のツイートになります。
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くそだるいけど、一応反応しておく。①記事ではあの書き方になってるけど、あの記事はおれへのインタビューをもとに書かれたものであっておれが言ったことまんまではない。
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おお、ブロックを解除してくださいましたか！ @ILLMATIC_UCD
①くそだるいところ恐れ入ります。
そして、くそだるくても誠実に対応するべき立場である事をあらためて認識してくださいね。
ご自分から身を置いた立場なのですから。
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①続 @ILLMATIC_UCD
なるほど、僕の受けとり方は「言ったことまんまではない」書き方だったからですか。
でも別の方には「何が無理なんだよ。まともに文章読めないのかよ」と、文章が妥当である様子。
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どちらが本当なんでしょう？
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①続 @ILLMATIC_UCD
このように発言に一貫性がなく見受けられるのは、僕たちをとても不安にさせます。
勿論そう映ってしまう事は多々あるでしょうから、なおさら誠実を心がけて下さい。
ご自分の発言がどれだけ繊細かをわきまえて。ここに見るあなたの言葉使いも見直すのがよいです。
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②ああやっていったのは、政治的な判断が常に間違う可能性をはらんでいること、未来のことはわからないということ、を強調するために言ったこと。当然、安保法制なんてクソ法案は容認できない。プロセスも内容も。だから行動してるんでしょ。
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②続き。未来のことなんかわからないよ。わからないだろ。お前わかるのか？お前の選択は絶対的に正しいのか？それを決めるのはお前でも俺でもないんだよ。未来の人間だ。そのへんの本質的なことを理解してないようじゃダメだよ。
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② @ILLMATIC_UCD
未来の事は判りません。あなた達の今までと照合したのです。あの記事を読んで波紋を呼ぶのは全く不思議じゃない事。
繰り返します。あなたの立場は繊細です。
奥田さんが残した不信を受け継いだ立場でもあります。
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②続 @ILLMATIC_UCD
ともあれ、そうですか！
確認させてください。牛田さん、そしてSEALDsは「安保法に断固反対」なんですね？
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だとしたら、僕からできる忠言が４点〔☆後述〕あります。
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③お前ひまかよ。そんなちまちまブログまとめる前に、世の中よりよくするために、他にやることあんだろ。あと、俺にくだらない労力さかせんな。
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③ @ILLMATIC_UCD
いえ、ひまじゃないですよ。ひまが欲しいものですけれど。笑
僕なりの考えから僕もできる事をしていますし、ブログはその大きな手段のひとつです。
ここでのあなたとの対話もそのひとつ、疑問を解消するためです。
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③続 @ILLMATIC_UCD
これを「くだらない労力」と思うのは、当のご活動をするに相応しくない姿勢とお見受けします。
大変なのは解りますし、どれだけ大変か僕には測り知れません。同時に、労力を割く事・繊細さが必要な事をされています。誠実を心がければ、労力はいくらか減りますよ。
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④ @ILLMATIC_UCD
長くなってしまい恐縮ですが、牛田さんと話せる稀有の機会、質問がもう３点〔☆後述〕あります。
牛田さんとSEALDsをよりよく理解するために、お聞きしたい事があるのです。
質問ばかりが増えてしまいますし、ここまでの内容に関するお返事もあるでしょうから、いったんお返事をお待ちします。
（以上、最初のやりとり）
☆後述。１
牛田さん、そしてSEALDsが「安保法に断固反対」とあれば僕からできる「４点の忠言」は以下のとおり。
・無言でブロックしないで誠実に対応する事。
・広く届くように「東京新聞の記事の１節から不安があがったが自分およびSEALDsは安保法に断固反対である」といった旨を改めて表明する事。
・不安の声があがった事にかんがみて、東京新聞に「安保法に断固反対である点を強調する記事をあらたに掲載してもらう」ようにお願いする事。
・今後もインタビューなどでは事前にその点の強調を忘れないようにお願いする事。
☆後述。２
牛田さんにしたい「もう３点の質問」。
あとで考えたら、さらにひとつあって「計４点」だった。苦笑
１つは、すでにこちらで質問したこと。
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『「主権者の意識」をもった「参加する一人一人」は何をするべきでしょうか？』
まだお答えをいただいてない。
２つは、奥田さんにしたのと同じ質問。
・牛田さんは、改憲手続きが行われるべきだとお考えか。
・牛田さんは、次の首相も自民党から出てほしいとお考えか。
そして４つめは。
牛田さんは「どんな未来を望んで・描いてご活動されているのか」。
未来はわからない。
その当然すぎる事実を心得たうえで活動するのは、つよい希望と確信があるからに違いない。
この最後の質問は、このあと牛田さんにお尋ねするに至ったので、このまま読みすすめていってください。
牛田さんとのやりとりに戻る。
僕が返信したその後、牛田さんは返信をくださった。
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「ご自分から身を置いた立場なのですから」←その立場とはどういった立場でしょうか？
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ご返信ありがとうございます！ @ILLMATIC_UCD
僕なりに言いますと、「現行の政治に対して広く訴えて、デモを主催、多くの方々の賛同をえて、マスメディアでも取り沙汰された立場」ですかね。
総合して、「行動を起こし、そこから広く届く発言力をもち、よって影響力のある立場」です。
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あと。 @ILLMATIC_UCD
先ほどの僕の返信から、ほかの部分についてはご返信いただけませんかね。＾＾；
（以上、１０月１３日のやりとり）
明けて１４日の今日、牛田さんがご返信をくださった。
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ご名答！その通り！影響力があります！少なくともあなたより！だから、僕はあなたのような暇人に付き合っている暇はないのです！他にやらなきゃいけないこと、やりたいことがたくさんあるのです！あなたはあなたで頑張ってクレェϵ( 'Θ' )϶
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なるほど。 @ILLMATIC_UCD
ほかの質問にもお答えしてはいただけないのですね。了解です。
回答は頂けないと思いますが、ひとつだけ最後に。
牛田さんは、どんな未来を描いてご活動されてますか？
日本の人々がどのように暮らしている様子を望み・目指していご活動されてるでしょう。
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ありゃ。
僕が返信する前にご自分のツイート削除されてたのか。
@ILLMATIC_UCD
〔※最後の質問へのご返答はいただけないと思ってたけれど、いただけた〕
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ジャン=ピエール・デュピュイ『聖なるものの刻印』、ピエール・ルジャンドル『ロルティ伍長の犯罪』に解決したい問題があり、未来を描くためのヒントはイヴァンイリイチ『コンヴィヴィアリティのための道具』にの中にあるかも（今買った）。
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そうですか。 @ILLMATIC_UCD
それらをヒントにして牛田さんが描いてらっしゃる未来は、どのようなものでしょう？
それにしても、読書家でらっしゃるんですね。すばらしい。
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穏やかな、緩やかな終わりですね。人類と生命の。
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ほう。 @ILLMATIC_UCD
牛田さんが描いてらっしゃる未来は、人々がどう暮らしてるかじゃなくて、人類と生命の「穏やかな終わり」ですか。
それを目指してご活動されてる。ちょっと怖いですね。
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無知だから怖いんですよ。本を読みましょう。少なくとも、僕が紹介したものは読んでください。あとはクリス・インピー『すべてはどのように終わるのか』もぜひ。
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なるほど。 @ILLMATIC_UCD
それらのタイトルを心に留めておきます。
前述のとおり牛田さんとのやりとりはブログにも書きますので、ちゃんと記録されている事になりますし。
https:/
たびたび恐縮です。 @ILLMATIC_UCD
先ほどの聞き方では、ちょっと牛田さんのご心中のちがう部分を引きだしたようなので、問い方を変えてもういちど質問しますね。
SEALDsでのご活動のあとには、どんな日本になっている事を描いて・目指して、ご活動されてますか？
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=====
僕の考えていることが知りたいのであれば、まず紹介した本を読んでからにしてください。時間のムダですから。
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https:/
いえ、ここで教えて頂けるほうがずっと時間の節約になりますよ。 @ILLMATIC_UCD
多くの人々にとって時間の節約になります。
先ほどのように端的におっしゃればよいのですから。
今は判らない未来の国や国民の有様を、どう望んで・描いて、ご活動されているのですか？
https:/
=====
もう少し他人の気持ちを考える努力をなされてみてはいかがか。こっちの身にもなってみてくださいな。あんた誰や。俺にとって時間のムダだって言ってんだよ。失礼と思わないの？
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https:/
お忙しいところとても恐縮しています。 @ILLMATIC_UCD
どうも回りくどいご返答をされていて、逆にこちらから問い直さねばならず長くなってもいますけれど。
でも了解しました。もう諦めたところに１つお答えを返していただきました。
ご対応ありがとうございました。失礼します。
（https:/
あ、そうだ。最後にひとつだけ。 @ILLMATIC_UCD
牛田さんが今以上に、人々の気持ちを考えるお心がけをなさることを切に願います。
もっと心がけていける余地がうかがえます。
僕個人の気持ちになりますが、共に平和を望んで・描いていけることを願っています。誰しもに願うことです。
（以上、現時点までのやりとり）
この最後のツイートを送ってから約２時間。
まあ会話は締まるかたちになったし、この流れでのご返信はもうないだろう。
あったとしたら、また追記なり別記事なりにします。
――― と思って。
この記事をアップしてから、ふと牛田さんのページを訪ねたら。
そのすぐ後にまたブロックされてた。
まあ、今回は驚かないけどさ。
むしろ思ってたよりずっと対応してくださったとも思う。
【追記１】
この「追記１」はあまり重要じゃない。
けれど、いちおう律儀に追記しておくね。
翌日の１５日、驚いたことに牛田さんがまたブロックを解除して、ツイートをくださった。
「くださった」とも言いにくいツイートなんだけれど。
１３日に牛田さんからツイートをもらったあたりから、僕にはたーくさんの SEALDs 支持者さんたちからもツイートを送られてきてた。
そのおひとりへの返信を引用して、牛田さんはツイートしてきた。
https:/
=====
まだ言ってんのかよ笑。ストーカーだろ笑。あなたはSEALDsのステートメント読んだの？あとSEALDsの戦後70年宣言文も。それ読まないでカスタマー精神全開でクソリプ送って偉そうにしてるとしたら、本当に失礼。反抗期の中学生。
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あ、牛田さん！
またブロック解除してくれたんだ！
忙しいですねえ。
それともヒマになったのかな？
@ILLMATIC_UCD
ステートメントは前に読みました。
何にしても、くだんの発言について「質問」するにあたって読むの必要ですかね？
また別の質問になっちゃった。あーやだ！
https:/
ってか。
これとこれを読まないで返信するの失礼、って凄い発言ですね！
@ILLMATIC_UCD
あなたからでもない、別の人からのツイートに返信してるだけ。
やりとりした時の質問にも答える気がないのはもう分かってます。
とっとと３度目のブロックでもしてなさい。
〔※このあと別の方が参加〕
https:/
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諭すのは無理なようだ。真摯な回答を引き出すことさえ全く期待できない不遜傲慢な態度だ。牛田君、私もブロックされたままだが、同じことを聞きたがっている少なからぬ人がいるのはわかっているだろう？君は「一人ひとり」を強調する「選民」か？
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はい。 @toshi7618 @ILLMATIC_UCD
牛田さんのご意向と姿勢は分かってますし、僕も昨日のやりとり終了の時点で今回した質問の答えをいただくのは諦めてます。
しかも僕を２回ブロックした後コレですからね。また話しかけてくる時は、あちらが僕と話したいんでしょう。
【以上、追記１】
【追記２】
つぶやき。
https:/
①ヒロシも年食ったね。
気さくで砕けてるなら歓迎。
好けるし信頼もしやすい。
が。
斜に構える・イキがるのは困る。
解決や理解を助けない。見てても恥ずかしい。
要らない。
カッコよく思っちゃう人が多いのは解るけどね。
若者なら特にそう、誰でも通る道だ。
#SEALDs （続
https:/
②もしかすると同世代が「ウケる・集まる」戦略としてそうしてるのか？？
どっちにしても、もし彼らがそのまま変わらないなら。
やれやれ、ってなる。
来年の参院選から１８歳選挙権が適用。
彼らが姿勢を改めないまま１集票核になるなら。
選挙が品のない騒ぎになるだろう。
#SEALDs
〔※姿勢を改められること、ヒロシは信じてます。持てるすばらしい資質を善く活かして〕
【以上、追記２】
=====
次に、印象的だったコメントとやりとり。
１３日の夜更けに Facebook でいただいたコメント。
ハセガワさんという方（本名を載せてよいと言われた）からで、ひとつ前の記事・１３日時点での牛田さんと僕のやりとりをお読みになっていた。
コメントを拝見して、月並みな言い方をすると、「とても大人」だと感じ入った。
人格がよく表れてると思えて、とても印象的なやりとりになったので以下に貼っていくよ。
２重線で挟んでるほうがハセガワさん。
=====
興味あったので読みました。牛田君、色々残念です。そりゃ、あっちからもこっちからも言われる立場でしょうけど、どんな話も一度意見として聞く度 量を持って頂きたいです。「もしかしたら賛成派の言うことも一理あるのかもしれない」という気持ちがあって、耳を傾けたいっていう話なら理解できるんです けどね。むしろ、そうであって欲しい。ただ、あの乱暴な物言いを見ている限り残念ながら、そうではないように思います。
=====
おお、お時間をさいていただいて痛み入ります！
たしかにそう感じさせるものです。僕としては、より明確な理解の提供と、もしご自身で「考え直すべき・考慮すべき」と思うことがあるならそうする事の機会にしてもらえたらと思います。
=====
そうですね。考え方が変わることは誰も否定できません。SEALDsの中から、賛成派に転じる人間がいても良いと思います。もしろその方が健全だ と思います。安保闘争を経て保守に転じた人もいますからね。ただ彼らの立場を考えると、なぜそう思ったのかという説明はあってしかるべきだと思います。仮 に意図とは違う報道をされたのであれば、それは違うと主張すべきでしょうね。そこを闇の中に置いたままでは、彼らの行動の意義が薄れるのではないかと思い ます。
=====
そうなんです。懸念をともなう不明点・疑問点については明確な説明がないと、今まで立場を共にしてきてる方々が不安・不信をもつことになります。自分たちの言いたいことではないのでは、ってことで。
『仮に意図とは違う報道をされたのであれば、それは違うと主張すべきでしょうね』というところ。
まさしくです。僕の確認の質問へのお返事次第で、僕からさせてもらおうと思っている「４点の忠言」のひとつです。
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僕の立場はヒロシさんとは違い、消極的賛成なんです。消極的な理由は、やはり怖いわけですよ。今後、どんな政権が運営するか分からないから。だか らこれを運用する中で、鋭いチェック機能が働いて欲しいと思っているわけです。その中でSEALDsのような若い世代が政治に興味を持つという流れを歓迎 しながら見ていました。ただ、そこはロジックで戦って欲しいのです。やっぱり言論で戦わないといけないじゃないですか。賛成派の話にも耳を固めつつ、その 危険性については鋭い指摘をしてゆくというのが、本来のSEALDsのあり方ではないかと思った次第です。彼らは緊急行動と言っているので、継続的な流れ にはならないかもしれませんが、せっかく産まれたこの流れを良い方向に導いてもらいたいと思っていました。だからヒロシさんへの言葉を見ていて、もうガッ カリな訳です。
=====
なるほど。裁判用語になってしまいますが、「合理的な疑問を超えた立証」（湧いて不思議ではない疑問を明確に解消できる立証）を求める考え方でいます。ここでは彼と彼の発言の意味についてです。
裁判では検事がそれを試す役割になりますが、この場合では国民が、それこそ彼がいうように「一人一人が」考えて、疑問の解消・真意の究明を求めるべきだと思う次第です。
まさしく、仰られてる「鋭いチェック機能」を持つことを僕たちが心がける事だと心得ます。
=====
そうそう。仰る通りです。だから学ぶ必要があるわけです。それを放棄するということは、白紙委任状を渡すことに等しい。まあ、間接民主主義なん で、ある程度は仕方ないと思いますが、それでも世論を喚起して、皆が賛成・反対両者の意見を聞いた上で判断を下すのが理想だと思います。正直言って野党に も期待できない。そんな中でSEALDsの動きは意味があった、、、はずなんですけどね。。彼が言う「一人一人が」考えるというためには、まず自らが疑問 に答えないと成し得ないです。
=====
同感です。正解がないからこそ、弁証法っていうんですかね、ひとつでない立場同士を照らし合わせていく必要があります。
『彼が言う「一人一人が」考えるというためには、まず自らが疑問に答えないと成し得ない』。確かに。
ぜひとも疑問には誠意で応えるかたちで、ご自分の答えを伝えてもらいたいです。
=====
そうですね。賛成派も反対派も、弁証法というルールで話し合えば、より建設的な議論ができます。あとはそこに相手を思いやる愛があれば最高ですね。
ありがとうございます。有意義な意見交換ができました。とりあえず寝ます！
ではまた！
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はい、愛ですね。僕は６月に彼らのデモに行って、本当に立派だと思いましたし、今でも思っています。みんなが安心して立場を共にできるSEALDsを心から願ってますわあ。
とんでもないです、こちらこそありがとうございました！ おやすみなさいませ。＾＾
（以上、ハセガワさんとのやりとり）
このあと間もなくして、僕はハセガワさんとコメント外でやりとりを持ち、ひとつお伝えした。
ハセガワさんと僕の違いとして、『僕は牛田さんにガッカリしていません』ってこと。
理由は２つ。
１．期待・依存をしていないから。
２．本当にすばらしい資質をもっていて今後も伸ばしていくと思うから。
それに対して、ハセガワさんは。
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まあでも僕も失望まではしてません。期待もしてます。若さには未来がありますから。
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