上司海雲大僧正との対談録
「味楽談楽」より
（１９７０年代初頭の対談をまとめたものです）
司馬遼太郎氏は、
昭和２５，６年ごろ、京都・西本願寺の西田氏に
「ええ人がおるから会うておけ」と言われ、
奈良・東大寺に上司海雲氏の自坊、
観音院（当時）を訪れます。
司馬氏が、
新聞社の京都支局に勤務していたときのことです。
その６年ほどの勤務の間、
宗教と大学を担当していたことで、
戦後の乱世を知らずに過ごすことになったといいます。
「今日は知恩院さんに行こう」
「今日は本願寺さんへ行こう」
そのほかは京都大学にいるような毎日でした。
「青春がお寺で埋まったようなものだ」（笑）と司馬氏。
司馬氏は上司氏に奈良の印象と
ご自身の宗教観について、こう語っています。
司馬氏：
「京都のお寺を見飽きた目で奈良の大和のお寺を見ると、
バイタリティがありますね」
「自然も、それから瓦につもっているゼニゴケも、
それらが活力のイメージになっているように思いました。
それで、建物が豪宕（ごうとう）な感じがいたしますし、
都がよそへ行ってから古うございましょう。
ですから、大和の大寺の人々は開き直ってお坊さんである
という感じがしますけれども、
京都はまだ政治臭が強い感じです。
そのうえ、自然にしても、みがき上げたみたいなところがあります。
嵐山でも双ケ岡でも、
あれは手の加わった自然でございますね。
大沢の池もつくったような池で、そばに大覚寺があって、
これはお公家さんの別荘みたいな、
お寺というよりも、日本人の美の意識の中で
丹念につくり上げたという感じです。
そこに弱さを感じるでしょう、つくりごとの弱さというようなものを。
それが、大和へ行きますと、やっぱり漢文の世界ですな」
上司氏：
「ああ、そうですか。われわれ大和に住んでいたら、
大和のそういう面はわからずに、
死んだ宗教だというような絶望感を持つんです」
司馬氏：
「宗教というのはどんなものかよくわかりませんが、
特に仏教というのはそこにお坊さんなりお寺が
存在しているだけでいいのではないでしょうか。
その存在の在り方がたいへん美しいとか、たのもしいとか、
たけだけしいとか、いろいろありますが、
いずれであってもいいので、存在していることが大きい。
キリスト教の場合は存在しているだけでは困るので、
中国の奥地まで行って布教宣伝する、
走り回るということが大事ですね。
ですから、日本のお坊さんがキリスト教のまねをして、
ハワイで走り回ったり、カリフォルニア走り回ったりするのは、
あまりいいことじゃないと思います。
ただ、たたずもうておられたらいいのに、こう思いますね（笑）」
上司氏：
「そうですか。安心しました」
（中略）
司馬氏：
「（明治以降、途絶えたものが多くある中で、
ずーっと生きて続いているものが好きという話から）
たとえば大覚寺さんというのは、
一山の管長をお出しになるのに、
二つの系統があるそうです。
北の政所がパトロンであった系統と、
淀殿がパトロンであった系統と、
いまだに両派迭立して出すらしいのです。
これは一見無意味なことのようですけれど、
わきから来てクーデターでも起こして
管長になるというようなことを避けるための秩序ですから、
これが永々と続いているというのは、
日本も捨てたものじゃないと、
戦後に思いました。
日本のいろんな価値が没落したときにも、
仏教がそれを続けているということの重さ、
これが極端にいったら民族のささえみたいになるわけで、
これはえらいものだなと思いました。
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１３００年前から時代ごと、
最新の建築様式を取り入れながらも
受け継がれてきた建造物は、
もとは中国の様式を取り入れたものであったとしても、
そのもととなった様式がすでに中国には残されていないので、
日本の木造建築物が世界最古となっていたりしますね。
「時代ごと、最新の建築様式」が世界最古と言われるのは何故でしょう。
今の時代にも通じるお話でした。
それでは今日も一日、
皆さまが幸せでありますように。